Berte delle Baleari?

[Hippolais]

Ieri, con un po' di amici (tra cui Emanuele Stival, autore delle foto), abbiamo fatto un'uscita di whalewatching da Imperia. Tra le poche berte osservate, mi hanno incuriosito queste 2 (specialmente quella di destra) per il fatto di apparire piuttosto scure sul sottoala. Purtroppo erano controluce e son filate via molto veloci, per cui le foto son quelle che sono... qualche parere??

[AKU]

sembrano loro, anche se avrei voluto vedere la silhouette in natura, però le zampe sembrano ben lungo, il becco lungo e stretto, e ascellari abbastanza scure...certo che con quella luce del cacchio è difficile, e se sono baleariche sono di quelle belle chiare, molto simili alle nostre

[pietrod]

Ciao a tutti,

a tal proposito re-invio un post vecchio. E aggiungo una domanda: quali dettagli morfologici avrebbero dovuto considerare nello studio per trovare delle differenze?
Per chi fosse interessato al pdf e non riesce ad accedere all'articolo mi mandi un messaggio privato.
Lo studio è sulle baleariche...sarebbe interessante una cosa simile su una colonia di berte minori per vedere se anche loro possono essere scure così come le baleariche possono essere chiare.
In mia opinione questa possibilità c'è, io non ho mai visto con sicurezza un balearica ma di variabilità nelle colorazioni delle minori ne ho notata...

J Hered. 2012 May-Jun;103(3):330-41. Epub 2012 Apr 13.
Genetic and phenotypic differentiation between the critically endangered Balearic shearwater and neighboring colonies of its sibling species.
Genovart M, Juste J, Contreras-Díaz H, Oro D.


Qui trovate l'ultimo studio sull'argomento.
Non entro nel fino delle analisi genetiche (anche perche' non potrei piu' di tanto) pero' credo che potevano essere fatte un pochino meglio (sarebbe interessante se qualche esperto gli desse un'occhiata). Anche il campionamento non e' esaustivo (seppur sufficiente in mia opinione)
Riassumo le principali conclusioni che interessano i birdwatcher:
-Seppure un pochino differenziate le due berte non sono completamente diverse ne' sotto il profilo morfologico (le misure considerate sono:tarso, ala, colorazione delle parti inferiori), ne' sotto quello genetico (considerati sia il mitocondriale che il nucleare).
-C'e' stato e c'e' ancora flusso genico, seppur piuttosto basso visto che di solito gli individui ritornano alla stessa colonia.
-durante l'evoluzione di questi due cladi e' piu' probabile ci sia sta una rete (dicotomie e successive riunioni anche solo tra metapopolazioni) che una effettiva dicomia con successiva differenziazione e deriva dei caratteri.

L'argomento e' interessante anche alla luce dei "recenti" report riguardo alla balearica che la descrivono come "un altro uccello"/ "diverse proporzioni e stile di volo". Quando invece sembra che l'unico carattere sia la colorazione e nemmeno sempre valido (e.g. 64% delle berte a Minorca sono chiare come le minori)

Personalmente non ho mai visto una balearica quindi chiedo pareri agli esperti. Cosa le fa apparire cosi' diverse? Riguardo a jizz e volo non parlo della colorazione.

Ciao a tutti

Pietro

[balex78]

Dai Andrea, spiegaci bene le differenze diagnostiche tra Berta balearica, maggiore e atlantica (volo, jizz, comportamento)

[gisper65]

Potrebbe essere lo spunto per un altro super-articolo su un prox numero di QB! :-D

[Alfa]

JA JA !!!! ME gustaaa, buon' idea. Vai Grande insegnante siamo tutti orecchi!

[EBN001]

Le condizioni di luce in mare possono giocare brutti scherzi: non avete foto di queste berte assieme alle yelkouan?

[Hippolais]

No, purtroppo no, erano da sole... anche se a me sembra che quella di destra possa essere diversa da quella di sinistra

[AKU]

sono estremamente diverse come jizz

lo studio citato è confusionario e mischia molte cose, e sono BEN DIVERSE sotto ogni aspetto
da foto pessime in pessima luce come queste non ci sono differenze, o p difficile esserne certi, ma dal vivo sono proprio natro animale direbbe OJ

quelle di Minorca sono un misetro che andrebbe indagato, e direi che possono tranquillamente essere semplicemente yelkouan che nidificano li.... quello studio ha mischiato queste con le altre e con yelkouan per forza non hanno trovato differenze di morfologia e genetica, spesso questi studi vengono fatti di ornitologi puri (nel senso che sono delle pippe sul campo !!) e i risultati sono un vero casino che confondono le idee

quelle di Minorca le ho viste bene e sono per me yelkouan mentre la vera balearica è ben diversa sul serio

magari faremo un articoletto in merito per la bella QB !!

anche e persino da posate sono diverse.... in uno stormo di 10.000 minori, se c'è una balearica si vede !

Detto ciò, il processo identificativo di taxa vicini e simili (specie sorelle) non va da A verso B e da B verso A indistintamente e bidirezionalmente, ma spesso va da A verso B e basta, ossia se ci sono alcuni indd. chiari di balearica (ammesso e non concesso) come se ci sono alcuni lu' bianchi orientali sovrapponibili, o alcuni Luì di Hume e forestieri praticamente identici...ciò non vuol dire per speculazione aristotelica che TUTTI allora sono identici o che i due taxa non siano distinguibili, vuol dire SOLo che QUELLI chiari o simili non sono riconoscibili con sicurezza ma gli altri LO SONO (senza parlare qui delle dette differenze strutturali poi!!). ossia nel percorso da A a B di determinazione, ci sarà un'area più o meno vasta di individui intermedi o sovrapponibili, ma solo quell'area rimane grigia e confondibile, i due estremi sono invece perfettamente riconoscibili proprio perchè A e B.... ed anche in una sola direzione magari. Ma a scrivere è difficile cosa intendo, visivamente ve lo farei capire (ho tenuto in diverse occasioni questo discorso in Georgia o in Olanda, Germania, Belgio ecc....)

[pietrod]

Grazie Andrea!
Avere una articolo chiarificatore su QB sarebbe fantastico.

Secondo me l'argomento sarebbe da approfondire.
Trovo interessante il fatto che a minorca la maggior parte delle minori siano chiare ma ci sono anche individui scuri! E sopratutto che molti individui chiari abbiano il DNA da balearica!! (riporto la frase dell'articolo)
Mi sembra molto probabile che almeno a Minorca si ibridino regolarmente!!

"In Menorca, individual phenotypic variation was not
correlated with genetics because some of the individuals with
Yelkouan phenotype had Balearic-type nuclear or mtDNA,
whereas others had Yelkouan-type nuclear or mtDNA."

Purtroppo l'articolo non dice se gli individui chiari tendono a riprodursi con i chiari e gli scuri con gli scuri (assortative mating)

Mi auguro di vederne presto in natura cosi' da farmi un'opinione piu' solida sulla faccenda.

Ciao a tutti

Pietro