Buteo rufinus (=Poiana)

Dubbi di identificazione? Scrivi qui, indicando data e luogo dell'avvistamento

Re: Buteo rufinus (=Poiana)

Messaggioda Mergus » 26 gen 2011, 20:18

Io ne ho vista una molto similea quella da te fotografata , e che ritengo essere proprio una Poiana codabianca.
Vedi qui: viewtopic.php?f=4&t=2489&p=11901&hilit=poiana+comune#p11901

Di questa "tua" Poiana non mi convince tanto la forma delle ali, la vedo troppo tozza...però non l'ho vista dal vivo, e il dubbio te lo lascio anche se vedo che è stata già classificata come Poiana.

Ciao :-))
Massimo Notarangelo
Manfredonia (FG)
Mergus
birder
birder
 
Messaggi: 328
Iscritto il: 27 nov 2008, 14:59
Località: Manfredonia - FG

Re: Buteo rufinus (=Poiana)

Messaggioda colink » 26 gen 2011, 21:51

Io ci vedo una Rufinus per testa (proporzioni) e piumaggio (petto, macchie carpali, coda).
la somiglianza con l'individuo fotografato da Massimo c'è ed parecchia, a cui bisognerebbe cambiare il titolo del topic, perchè anche quella è una buteo rufinus. Para mi.

Nicola

Nicola Cillo
Acquaviva delle Fonti (Ba)
colink
young birder
young birder
 
Messaggi: 34
Iscritto il: 8 set 2008, 12:01

Re: Buteo rufinus (=Poiana)

Messaggioda Tonio » 26 gen 2011, 23:57

In effeti dalle foto anche quella di Notarangelo sembra una rufinus, forse anche più della mia.

La cosa che meno rende la realtà dalle mie foto è la proporzione tra lunghezza delle ali e corpo indubbiamente nelle foto più simile a B. b., ma questo è quello che voi potete vedere quindi si conferma come, in certi casi, l'osservazione sul campo offre strumenti di analisi non riproponibli con le foto. Evidenzio come dalla prima foto si vede chiaramente la luce radente che illumina la testa dalla sinistra dell'immagine, la coda bianca non è quindi un effetto di trasparenza. La terza è terribilmente simile ad una che trovate nei link seguenti utili per un confronto; soprattutto il primo una analisi di riconoscimento tra giovani di Buteo buteo, vulpinus e rufinus di D. Forsman. Da queste immagini credo vengano elementi a conforto del riconoscimento come rufinus.

http://www.ornithomedia.com/pratique/id ... rt66_2.htm

http://www.oiseaux-nature.com/oiseaux_c ... oceFD2.jpg

http://www.naturspesialisten.no/article.php?id=164

saluti

Tonio Sigismondi
Tonio
young birder
young birder
 
Messaggi: 89
Iscritto il: 5 set 2008, 18:40

Re: Buteo rufinus (=Poiana)

Messaggioda Mergus » 27 gen 2011, 17:04

Vero quanto dice Tonio sul fatto che quel che si vede sul campo può essere a volte lontano da quello che può vedere e fa vedere la fotocamera e di esempi ve ne sono davvero tanti. Spesso basta una foto con una luce e prospettiva diversa per farci cambiare idea sulla specie, ecco perchè ritengo che non bisogna mai tralasciare ciò che si vede "in diretta" sul campo.
La poiana fotografata da me non era la unica che volteggiava quel giorno, dato che ve n'erano altre tre ed un falco di palude, ma la mia attenzione è stata attirata solamente da quella fotografata, proprio perchè mi era sembrata diversa. Ecco perchè l'impressione avuta da Tonio può essere quella giusta.
Penso.

Saluti
Massimo Notarangelo
Manfredonia (FG)
Mergus
birder
birder
 
Messaggi: 328
Iscritto il: 27 nov 2008, 14:59
Località: Manfredonia - FG

Re: Buteo rufinus (=Poiana)

Messaggioda heuglini » 28 gen 2011, 13:22

Sarò cocciuto io, sarà che quasi tutte le Buteo rufinus e Buteo lagopus fotografate in Italia subiscono una tremenda trasfigurazione nel passaggio macchina fotografica-->forum diventando così delle normali Buteo buteo o sarà chissà quale altro misterioso processo :-))
Scherzi a parte, sia le foto di questo post che le foto di quest'altro post ( viewtopic.php?f=4&t=2489&p=11901&hilit=poiana+comune#p11901 ) non sono niente di più che immaturi di poiana!! secondo il mio modesto parere, ovviamente!

Qua due esempi di come un immaturo di codabianca mostri una silhouette ben diversa:

http://www.argonauti.org/forum/topic.as ... codabianca

http://www.argonauti.org/forum/topic.as ... codabianca

ciao
Michele
Avatar utente
heuglini
fellow birder
fellow birder
 
Messaggi: 273
Iscritto il: 11 ott 2008, 13:43

Re: Buteo rufinus (=Poiana)

Messaggioda balex78 » 28 gen 2011, 14:27

Anche secondo me questa continua a rimanere una Poiana comune. A giudicare dalle foto ovviamente!
Invece quella del post che ha riproposto Michele è già "più codabianca" di questa eh eh :-)) . Però, anche lì qualche dubbio rimane!

Ciao
Alex Boldrini
Torino Birdwatching
EBN 194

Immagine
balex78
expert birder
expert birder
 
Messaggi: 852
Iscritto il: 25 ago 2009, 11:05

Re: Buteo rufinus (=Poiana)

Messaggioda Egidio Fulco » 28 gen 2011, 16:50

Ciao a tutti,
anche seocndo me si tratta di una Poiana comune.

La sagoma sembra essere poco slanciata per una rufinus e comunque il pattern delle parti inferiori mi dà proprio l'idea di una comune cone quell'evidente banda chiara al petto.

Anche le copritrici del sottoala unitamente al pattern Remiganti/carpale direi che si orientano in direzione della comune come pure la coda che, seppur decisamente chiara, mostra evidenti barrature lungo le timoniere.

Io direi Poiana comune 2cy.

ciao

Egidio
Egidio Fulco
Pignola (PZ)

http://www.lanius.it/
Egidio Fulco
young birder
young birder
 
Messaggi: 73
Iscritto il: 8 set 2008, 1:08
Località: Pignola (PZ)

Re: Buteo rufinus (=Poiana)

Messaggioda colink » 28 gen 2011, 19:57

Comunque sia, sulle poiane ci si scorna sempre!
Dico la mia sul piumaggio:
La gola gocciolata ma molto chiara che si unisce alla banda bianca (collare) del petto è un elemento tipico del juv. di buteo buteo.
Negli individui nordici, il bianco si spande e si diffonde su tutte le parti inferiori in graduale intensità fino ad individui "light", che appaiono completamente bianchi con del colore solo sui fianchi e qualche accenno di gocciolatura scura a delimitare superiormente il collare bianco e verso i lati della gola.
Come metafora della variabilità individuale e quindi, della quantità di bianco, torna utile il concetto di sovra/sotto esposizione fotografica (più si va a nord e più si apre il diaframma, diciamo così!).
Il sotto ala si comporta allo stesso modo e le copritrici inferiori possono diventare sempre più bianche, fino a far diventare lo spot nero carpale, una lunetta ("black comma" sul collins).
L'individuo in questione sembra avere la testa/gola/petto, troppo chiari, per un sotto ala che tutto sommato resta abbastanza scuro, con spot molto evidenti e questo porta verso la codabanca.
Infine la coda, anche se barrata sembra comunque troppo bianca rispetto al resto.

Sulla sagoma, non appare effettivamente slanciata come dovrebbe essere per la codabianca, se l'individuo ha le ali rivolte verso l' alto (in tipico volteggio a v) la lunghezza dell'ala vista dal basso si accorcia.
Poi, dopo la famosa lagopus,ho imparato che sulle proporzioni delle ali "congelate" dalle foto conviene andarci molto cauti. Certo la testa sembra essere più grande di una buteo b., ma per l'aspetto generale della sagoma concordo che appaia più da buteo buteo.

Sulla Buteo di Massimo, invece non ho molti dubbi, come proporzioni sembra più una codabianca,
però sembrano veramente molto simili.

scusate la prolissità, spero di essere stato comprensibile.
Ciao
Nicola

Nicola Cillo


Ps
un esempio di buteo buteo light:
http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=201612
il sito e molto istruttivo, pieno zeppo di foto di poiane, con molti individui light.
colink
young birder
young birder
 
Messaggi: 34
Iscritto il: 8 set 2008, 12:01

Re: Buteo rufinus (=Poiana)

Messaggioda AKU » 29 gen 2011, 13:02

quando si confrontano e paragonano indd. di specie animali e si procede al raffronto con foto da links internet o pelli o foto ecc.... bisogna sempre tener NECESSARIAMENTE conto delle popolazioni geografiche e delle ssp. che si vanno a confrontare!! :read:
infatti, i links di Tonio erano tutti relativi a Brufinus cirtensis, quindi quella Nord Africana che è in effetti la più simile per struttura e piumaggio in molti morfismi e soprattutto nei juv. alla buteo nominotipica e alla buteo vulpinus, talvolta persino identica e difficilmente riconoscibile.
MA le dimensioni riportate da Tonio escludono la cirtensis, che peraltro risulterebbe assai incredibile in Puglia, sebbene sia stata segnalata in Francia e Belgio (origine dubbia) e in Spagna e Sicilia e Pantelleria (selvatica e persino nidificante).

Allo stesso modo, parlando del link di colink (a proposito, ma sarai mica tu sotto mentite spoglie anche il colink che scrive su surfbirds e birdforum ?? :-)) :shock: ) quando paragoniamo buteo europee dobbiamo sempre tener conto delle varie popolazioni.
In effetti, di poiane nordiche chiare o chiarissime ne arrivano diverse in Italia, principalmente settentrionale e di rado in quella meridionale, ma anche tra quelle italiane si osservano numerose poiane chiare, principalmente tra i juv. e immaturi e che spesso mostrano pattern e disegni differenti da quelli nordici (ad es. quella del link di colink è tipicamente un animale nordico che non si rinviene tra le popolazioni italiche). Nell'immonda variabilità di piumaggio della buteo, che mostra estremi chiari e scuri con una miriade di piumaggi intermedi, talvolta inquadrati in forme o morfismi ma che spesso in realtà non trovano facile collocazione, in Italia non si denotano gradienti geografici particolari per gli animali chiari (se non in Sardegna dove predominano indd. piccoli e chiari descritti come ssp. arrigonii) che si possono osservare ovunque. Ecco perché, in questo contesto, il discorso di Colink su contrasto collo/testa/petto e sottoala è poco affidabile poiché variabile, infatti si osservano buteo chiare con ogni sorta di combinazione. Invece, è valido il discorso di Colink sull’effetto fotografico e di luce che schiarisce le aree chiare ma fa si che dunque spicchino maggiormente le aree scure come macchia carpale e calzari.
Detto ciò ho alcune considerazioni da fare, e spero che verranno tenute molto bene a mente dai bw italiani in futuro...
1) È vero che la sensazione sul campo è fondamentale, e spesso nelle foto non ho riscontrato e trovato quello che sul campo mi aveva fatto davvero propendere per una specie più che per un’altra o addirittura non vedevo gli stessi colori e disegni. Ma è altrettanto vero che al feeling, l’emozione, il jizz dobbiamo poi sempre far coincidere e collimare i caratteri oggettivi scientifici ! Ma ciò considerato, dalle foto di Tonio in effetti la bestia in esame mi sembra davvero difficile e che da adito a non pochi dubbi!
2) Quello che io vedo in questa bestia che escluderebbe la rufinus è come detto da Miki et al, la silhouette, la struttura : fatte le debite e giustissime considerazioni di colink sulla postura del corpo in volteggio, ciò non di meno penso che la coda sia davvero troppo corta veramente, e anche il braccio (se la mano è influenzata dalla posizione delle primarie, il braccio rimane affidabile e mi sembra corto), sebbene la testona sembri considerevole. Inoltre, per quanto anche la rufinus sia molto variabile, altrimenti che Buteo sp. sarebbe, nelle nominali è davvero difficilissimo se non quasi impossibile trovare delle copritrici mediane, minori e laterali così scure in netto contrasto con le grandi copritrici chiare (GC) che formano una nettissima e demarcata banda chiara, tantomeno negli indd. con i soli calzari scuri e non anche tutta la pancia e il ventre (come negli indd. tipici davvero di rufinus rufinus). Ripeto, non considerate la cirtensis !
3) Per quanto riguarda la coda, DIMETICATELAAAA !!!!!!!!!!! tranne in presenza di una coda immacolata davvero tutta bianchissima (abrasa) o color cannella o arancio (fresca), non guardate ste benedette code che vi fanno solo confondere. Scordate che si chiama coda bianca, altrimenti ad ogni normalissima poiana juv o imm. o abrasa o chiara in Italia segnaliamo coda bianca a gò go.
4) Segnaliamo come codabianche certe solo quelle che hanno TUTTO al posto giusto, a partire da una dimensione abominevole e da ali e coda da aquila reale quasi 
Andrea C
AKU
expert birder
expert birder
 
Messaggi: 731
Iscritto il: 13 set 2008, 10:23

Re: Buteo rufinus (=Poiana)

Messaggioda Tonio » 1 feb 2011, 21:42

Alcune considerazioni finali sull'avvistamento.
Diciamo che tenendo conto della distribuzione anche invernale delle poiane era quasi più probabile incontrare un rufinus abbasciu a lu salento che una B.b., specie che non nidifca ed è un rarissimo svernante nel salento.
Sulla forma delle ali poco da aquila, le foto sono state fatte tutte pefettamente verticali rispetto alla mia posizione, quindi non si apprezzano del tutto, non vi è nessuna foto che la fà vedre di traverso o con ali alzate o in virata. Come semplice contributo allego la foto reale scattata con un 600 mm, non sò se aiuta ad apprezzare megòio la forma, essendo meno schiacciata.
Chiaramente pur condividendo la vostra impressione di B. b. dalle foto, per mè sul campo rimane al 100% rufinus

baci

Tonio Sigismondi
Tonio
young birder
young birder
 
Messaggi: 89
Iscritto il: 5 set 2008, 18:40

Precedente

Torna a Identificazione

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 56 ospiti