id di probabile poiana "vulpinus" in provincia di Torino

[EBN001]

Sì, Maudoc, avevo richiamato la lista COI-Ciso perchè la rufinus è più osservata in Italia della volpinus. Non vuol dire nulla, come dici giustamente tu (Maudoc maudochii ssp precisus)Alè!

Scusa se sparo su una bandiera bianca ma preciso anch'io
la Poiana delle steppe è considerata una sottospecie della Poiana
(Buteo buteo) e sulla lista CISO-COI non la trovi.
Entrambe (P.codabianca e P.delle steppe) hanno però fenologia simile
cioè possono essere considerati migratori regolari e svernanti rari (irregolari?).
La Poiana codabianca sottospecie cirtensis, cioè quella del Nord Africa
nidifica a Pantelleria (cfr. Annuario di EBN Italia 2005).

[premugu1]

Regaz,
calma e sangue freddo (qui e' piu' facile ... piove e fa freddo..)
Attenzione, perche' le caratteristiche di piumaggio che avete scritto sono valide per la maggior parte delle due sottospecie (b.b.vulpinus e b.r.rufinus), MA la forma CHIARA GIOVANE (come quella delle foto) ha piumaggio in alcuni casi praticamente sovrapponibile.
Tra l'altro, il rapace delle foto (qualita' delle foto permettendo) ha un paio di caratteristiche che, secondo me, farebbero propendere per la rufinus:
- punta dell'ala (non solo la punta delle remiganti) nera che contrasta fortemente con la mano interna.
- macchia carpale, anche se "spezzata" (non e' una "virgola", dovrebbe essere piu' stretta e definita per definirla tale)

Per l'animale in questione, io propenderei comunque per vulpinus, piu' per la struttura e proporzioni che per il piumaggio (in questo caso).

L'identificazione sul campo in questo caso sarebbe stata piu' facile dal tipo di volo:
- rufinus: potente, con battiti profondi, volteggio a cerchi ampi con ali rialzate ma angolate
- vulpinus: leggero, con battiti rapidi e poco profondi, volteggio a cerchi stretti con ali rialzate

Cosa dice l'osservatore in merito?

Ciao
Guido Premuda

[Mirco Maselli]

Grazie Luciano, tu non spari, anzi, mi aiuti a respirare meglio in questo mondo ancora a me vago che è la Classe Aves.
Duqnue, sul fatto della ssp volpinus che non è citata in LIsta Coi Ciso, ok, lo so e so anche che il metodo di confronto nn era possibile.
Io mi sono un po' guardato a proposito questo lavoro:
http://www.ebnitalia.it/qB/QB010/accidentali.htm
dove indicava addirittura la possibilità che la rufinus nidifichi in europa centrale (austria).
Incollo:
Poiana codabianca: si tratta di una specie che sta espandendo il suo areale di nidificazione sempre più nell’Europa dell’est (soprattutto Ungheria, Romania, Bulgaria, Cipro) ma anche verso l’Europa centrale come in Austria (Corso, 2001c). Come conseguenza di questa sua espansione il numero di segnalazioni in Europa centro-occidentale e soprattutto in Italia è cresciuto notevolmente e repentinamente (Corso, 2001c).
Sulle osservazioni si cita che sono sopratt sullo stretto di messina, in migrazione..ben lontane dal nord italia, quindi.
Sull'accidente volpinus i tratti sono lievemnete minoritari, ovvero "pare" da questo lavoro che i dati di osservazione siano minori, ma molto in crescita.
Tutto questo lo metto perchè da rapaciologo totalmente profano, fare una discussione su queste cose mi sembra molto utile, e senz'altro integrante all'osservazione di un paio di foto "da lontano"!
Grazie a tutti!

[Lanius]

Aggiungo a sostegno di vulpinus che l'osservatore che l'ha fotografata non ha notato dimensioni e stazza notevoli, tipiche della codabianca.
In provincia di Torino di vulpinus c'è un solo dato certo (individui abbattuto nel 1915) e alcuni dubbi.
Di rufinus invece ci sono 3 dati, l'ultimo del 1982...

saluti

[milmig62]

grazie a tutti
l'ultimo intervento di Giac poi è forte perchè a sostegno della tesi "vulpiunus" cita che è stata la "rufinus" la specie più osservata storicamente in provincia di torino
scherzo naturalmete

tornando all'identificazione ho potuto ascoltare anche altri pareri al di fuori del forum e tutti tendono ad indentificare nel soggetto un ind di buteo vulpinus

grazie anche a Luc per i commenti sulla mia foto

Paolo

[AKU]

Essere io non essere...certi intendo...questo è il dilemma...

In alcune cose lo si può essere, e se vedo benissimo un limicolo o un rapace o un passereddu da vicino o ne sento il verso, allora lo sono tendenzialmente (sino a prpova contraria).... ma con foto così e soprattutto di piumaggi non ASSOLUTAMENTE tipici ed unici di una specie piuttosto che altre...

allora, tendenzialmente la rufinus ha macchie carpali assai più nette ed ampie e marcate e contrastanti, e mostra calzari e ventre scuri con evidette contrasto con collo-testa chiari...
la rufinus inoltre avrebbe struttura e quindi silhouette diversa... più aquilesca...con ali lunghe, ampie, mano lunghissima e ampia, spinte in avanti, testone e capoccione e collo lunghi, pettoruta ecc...

Ma come mi eslcudete, ragionando per assurdo, una piccola e chiara cirtensis??!!! quando son chiare, la cirtensis come la nominale rufinus, hanno macchia carpale più ristretta!

Ad ongi modo, la nostra sembra proprio una vulpinus (non volpinus) e la darei con riserva come tale...con riserva perchè?? Perchè se non la vedo in natura e ho modo di stabilire con assoluta certezza la silhouette, le dimensioni, la muta be il resto e se non sono in Sinai-medio oriente e simili, come differenzio un piumaggio grigio-bruno, uno chiaro, uno intermedio da simili piumaggio di buteo nominale? come? certezza solo se vediamo un morfimso nero o uno rosso volpe!

NB: NESSUNO HA CITATO L'ETA' .... MA IL BW E L'IDENTIFICAZIONE NON SI BASA SU IMPRESSIONI, DEVE BASARSI SU ANALISI PASSO PER PASSO... ATTENZIONE, NON FRAINTENDETE VI PREGO IL TONO DELLA MAIL, CHE TONO NON NE HA E CHE è ASETTICO: è SOLO UN CONSIGLIO: PRIMA COSA, STABILIRE L'ETA' DI UN RAPACE E DI UN UCCELLO IN GENERE, POI SI ANALIZZANO I CARATTERI, LA VIARIABILITA' POSSIBILE, LE COSE CONCRETE, LE VERE DIFFERENZE...ALLA FINE SI TIRANO LE SOMME SE POSSIBILE...

[premugu1]

Carissimo AKU Linosauro (abitante di Linosa),

io l'ho citato: "forma CHIARA GIOVANE"
Sbagliai?

E non citai la "cirtensis" causa areale.
E su questo so che sbagliai ... mai dire mai ..

Chemmidici?
Swiss-Guido

[ekosistematiko]

Ciao,

Igor Festari un giorno mi spiegò, dall'alto della sua grande capacità sintetica, che una delle cose che aiutano nel differire vulpinus (almeno adulta) e rufinus (forse anche buteo) è guardare il carpo: rufinus ha una macchia (patch?), vulpinus ha una virgola (comma?).
Qui io vedrei una virgola carpale, quindi no rufinus

Sinceramente, non lo so; una cosa è certa: croppando l'immagine si può vedere di tutto e di più...No? Macchie, virgole...Boh...Perché no?

Faccio una domanda: perché non potrebbe trattarsi di una poiana comune ( B. buteo buteo)? Attenzione non ho detto che quel rapace era una poiana comune, chiedo che cosa vi fa pensare che non si tratti di una poiana comune?

una rufinus giovane e chiara è da escludersi?

Hum....sarei molto meno categorico della risposta successiva:

La Poiana codabianca avrebbe un ventre (o il fianco) più scuro del petto e della testa, macchie carpali più evidenti e contrastanti (in questa quasi non si vedono).

Ok per le macchie carpali che non contrastano "più di tanto" con il resto dell'ala, ciò che escluderebbe la rufinus. ( foto2)...

Per il resto...

Il corpo ( ventre, gola) sembra molto chiaro. Chiarissimo fino alla coda. Quasi fino alla fine della coda. E vero che qualcosa di più scuro c'è ( foto1 e 2). Come una banda terminale sulla coda, però non qualcosa di molto definito o contrastante....( il nero snellisce mentre il bianco ingrandisce; il chiaro rifletta mentre lo scuro inganna... )

E si sente una leggera tinta più sul ruggine/chamoix...più evidente da foto1, che da foto2.

Comunque niente "zone scure sul ventre", sembra quasi immacolato sotto per quanto riguardo il corpo...con, direi una leggera tinta color ruggine verso la gola, lungo il collo, colore chamoix-ruggine, molto più evidente in foto3.

Francamente il pattern di quell'uccello mi spiazza un tantino...

Un piccola pausa, nel mondo dell'ornitologia:

NB: NESSUNO HA CITATO L'ETA' .... MA IL BW E L'IDENTIFICAZIONE NON SI BASA SU IMPRESSIONI, DEVE BASARSI SU ANALISI PASSO PER PASSO... ATTENZIONE, NON FRAINTENDETE VI PREGO IL TONO DELLA MAIL, CHE TONO NON NE HA E CHE è ASETTICO: è SOLO UN CONSIGLIO: PRIMA COSA, STABILIRE L'ETA' DI UN RAPACE E DI UN UCCELLO IN GENERE, POI SI ANALIZZANO I CARATTERI, LA VIARIABILITA' POSSIBILE, LE COSE CONCRETE, LE VERE DIFFERENZE...ALLA FINE SI TIRANO LE SOMME SE POSSIBILE...

Vedete voi.



La sagoma di quell'uccello è altrettanto intrigante...Tenderei, anch'io, a vedere una vulpinus...Detto ciò, la sua silhouette non mi sembra quadrare molto con una Poiana delle Steppe...

La vulpinus è più slanciata e richiama il Falco pecchiaiolo ( coda lunga o meglio coda più lunga della larghezza della base dell'ala. o dell'ala): la foto3 è molto suggestiva da questo punto di vista.
La vulpinus essendo più slanciata e "gracile", dovremmo vedere un collo e una testa più sporgenti...un collo più lungo con una testa che esce di più dal corpo: questo non mi risulta dalle foto. Vedo invece un animale robusto, assai compatto, con un bel petto e una testa ben ancorata nel corpo. E devo dirlo: le ali della foto3 sono da aquila...


Vero che la foto3 ci da da vedere delle belle ali lunghe e larghe, con i due bordi quasi paralleli ; però vedo un braccio lungo con una mano più corta.

Peccato non vederla da sopra.

Comunque, un bel puzzle da ricostruire!

Grazie per le foto.

[AKU]

mi sa che dovresti rileggere appunto la mia mail dove dico che nei piumaggi intermedi o grigio-bruni e in quelli clinali, non è possibile identificare le vulpinus e le buteo a livello sottospecifico !! quindi concordiamo in pieno.

Sulla struttura e silhouette, non sarei così sicuro e certo delle impressioni però da foto così...bisogna vederle in natura e molto bene direi... in alcune foto si notano le diefferenze in altre no...e anche in natura spesso è complicato.

NOTA BENE: ste Buteo sono fonte di grandi casini e numerosi errori di determinazione sia in italia che resto d'Europa! Il 90% delle foto che ricevo da determinare, sono errate... e si tratta non di rufinus ma di buteo! Quindi, su EBN, prima di segnalare una Buteo rufinus che non sia un adulto perfetto, pensateci benissimo. lo stesso per Buteo lagopus in estate-autunno!

[Mirco Maselli]

Ciau AKU,
ma nessuno ha detto che era una rufinus!
Io ho cacciato sto tarlo del dubbio perchè VOLEVO CHE QUALCUNO SPIEGASSE perchè si escludeva la rufinus tout court piuttosto che la vulpinus (con la u..siculaaa..)
Poi da lì è venuto fuori il mondo..Fortunatamente aggiungo, perchè se nn succede ciò, a) non si impara, b) chi come me è un profano totale (e dovrebbe rimettersi a correre in bicicletta), si inibisce anche a chiedere lumi a gente esperta. Bisogna imparare a muoversi, tra osservazioni e checklist.

Un caro saluto a tutti, grazie!